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博鳌大会上演“舌战群儒” 林毅夫为“中国模式”代言

2016-03-24 17:43:44    来源:    编辑:

图为林毅夫教授与Gabriela RAMOS女士激辩

凤凰财经讯博鳌亚洲论坛2016年年会于3月22-25日在海南博鳌召开,主题为“亚洲新未来:新活力与新愿景”,凤凰财经全程报道。

在23日下午,博鳌论坛开展了以“对话思想者:中国模式的迷思与出路时间”为主题的辩论,讨论嘉宾有世界银行前首席经济学家兼高级副行长、北京大学国家发展研究院名誉院长林毅夫,春华资本董事长胡祖六,印度转型机构经济学家Bibek DEBROY,彼得森国际经济研究所高级研究员Nicholas LARDY和OECD G20协调人Gabriela RAMOS。

本场电视辩论上,经济学家林毅夫舌战群雄,为“中国模式”“带盐”。

全场电视辩论不光是各种口音英语语速极快,五个经济学者及国际组织官员的思维也飞速运转。辩论从林毅夫先生“挑战”主持人关于中国减速原因的开场白开始,就火药味十足,在第一轮专家们各自观点陈述完毕后,尽然只有林毅夫教授肯定中国模式的存在,并为中国模式下了定义以及各种代言,他并肯定中国模式无法复制!

会上,林毅夫舌战群儒,不断反驳几位嘉宾观点,力挺中国经济与政策。很少听见林教授在公开场合如此“强硬”,然而在碰到质疑中国经济和发展模式的声音,林教授时刻处于一种“激活”的战斗状态。

开场时,林毅夫首先挑战主持人的开幕词,称“您说中国会面临重新调整,那中国的经济放缓的原因呢?就是因为深化了调整”。林毅夫表示,虽然现在中国经济有所放缓,但是放缓的原因并不是结构调整的原因,而是因为外部的一些因素。

接下来,林毅夫为中国经济“代言”,称“我想说中国在转型经济体中表现是最好的,在全球都是如此”,“可能中国模式未必适应所有的国家,比如美国,或者是其他的一些发展中国家”,但“中国的模式可能会适用于转型期的发展中国家”。 

此言一出,嘉宾发表观点,表示中国模式在其他国家未必适用,胡祖六更表示“我并不相信有中国模式存在”。

辩论继续进行。主持人询问嘉宾观点:“有人认为,中国的极权政治及大量的基础设施所引导的经济增长模式在过去十多年帮中国实现了高增长,而其他地方很难复制这样的经济模式”。

“如果其他国家需要复制中国的模式的话,是不可能的。”林毅夫表示。“中国大量的控制了国有领域,以及国有企业,我们对于国有企业一直以来都有着乐观的情绪,然而在俄罗斯或者是其他的一些发展中国家,他们并不应模仿中国的发展模式,因为国家并没有控制经济。中国的成功主要是由于中国对于整个的发展是很乐观的,当然各个领域的发展是不足的,但是它却符合中国的竞争力。

而后,林毅夫更是对中国的经济发展充满信心。“对于所有的中国的产业来说,我们都正在处于一个转型期。我们保证这样子的转型顺利的进行下去。

此时,Gabriela RAMOS似乎“听不下去”了,直言想更换话题,“我们能不能讨论一下政府对于市场的影响?比如拉美洲的经济崩溃。”而后,几位嘉宾愉快地就拉丁美洲及印度的经济问题达成共识。

话题回到中国,又出现分歧。Nicholas LARDY委婉表示,“中国有一些行业由一些大型的国企垄断。我相信这些领域也会开放给市场,这样中国就能享有极大的发展。”

此时火药味上升。林毅夫反驳道,一个国家可以做出选择,要么就依赖政府,要么就依赖创业家。在遇到市场失败的时候,我们需要政府来帮助解决问题。我们可以看到遵循华盛顿共识的很多国家的发展,像拉美,他们并没有很依赖政府,但是他们的经济发展也不是很快。

Bibek DEBROY直接用无视的方法跳开了林毅夫的讲话,“我想回应一下LARDY的话。”他表示非常明显中国可能会有硬着陆,为现在外汇储备很箫条,很多领域都亟待改革。

主持人一看情况不妙,马上将话题转换,讨论产能过剩与新动能转换。

Gabriela RAMOS表示,如何迎接下一次工业革命、寻找新技术是整个世界的难题。林毅夫直接反驳,您是来自经合组织,您的陈述是适合于经合体国家的,但是中国不是经合组织。中国的制造业仍然还有极大的市场有待开发。林毅夫更是力挺中国制造业道“如果没有制造业,我们的经济发展不会经历如此大的发展”。

面对争执如此白热化,可能现在主持人的内心是崩溃的,于是再次将话题转换为电商。Nicholas LARDY表示,我们在过去看到中国环境排放问题,很多工业行业一直在放缓发展,甚至有的是崩溃。服务行业就迎头而上,有着极大潜力。

林毅夫表示,我们既需要服务产业,也不要忘记加工业,因为加工业也是极大的一个支柱产业。印度的收入比中国低很多,也就是说并不是说你服务业行业发展得好,收入就高。我们必须要保证工业发展。只有加工业发展强劲的时候,我们才能同时确保服务行业也劲头强势。

最后,在观众提问环节,林毅夫再次为中国模式“代言”。他表示,中国的核心竞争力在不断的改变,在过去36年当中,中国的发展是十分迅速的。“我们已经逐渐的从劳动力集中的经济转向了现在的资产丰富的状态。中国的核心竞争力没有改变,同时中国仍在不断的升级它的工业体系。我认为中国还有很大的增长空间。

以下为辩论实录:

杨锐:女士们,先生们,欢迎来到特别对话节目,这里是博鳌亚洲论坛,在海南,我是杨锐。在经历了两位数经济增长的十多年后,中国现在正在一个痛苦的转型时期,因为经济增长放缓,那么中国过去的经济发展模式还适应于发展中国家吗?世界的眼光会更加关注印度吗?因为印度保证说将连续第二年超越中国的GDP增长,那么中国和印度相比,哪个国家将代表未来的新兴市场发展呢?我们知道印度和中国可能会有激烈的竞争,但是我们也有可能会合作,这一切需要良好的智力和恢复力,今天为了探讨这个问题,我们邀请了五位嘉宾。那么在开始,我们每一位演讲嘉宾要定义一下中国模式,每人的发言时间限制在三分钟内。   

林毅夫:在我做出我的解释之前,我想挑战一下您的开幕演讲。您说中国会面临重新调整,那中国的经济放缓的原因呢?就是因为深化了调整。我想挑战您,因为我觉得您的陈述跟我的想法有点出入,虽然现在中国经济有所放缓,但是放缓的原因并不是结构调整的原因。而是因为外部的一些因素。而因为经济放缓,所以我们才需要这些调整。所以这个问题,我想在接下来的三分钟解释一下。     

杨锐:好的。   

林毅夫:我还有三分钟的时间来说。   

杨锐:那么请您说完您对中国模式的理解。   

林毅夫:在讲到中国模式。我觉得中国的经济表现在1979年之后就发展迅速,我想说中国在转型经济体中表现是最好的,在全球都是如此。中国是发展中国家发展最快的。那现在让我来定义一下中国模式,大家知道中国是一个共产国家,可能中国模式未必适应所有的国家,比如美国,或者是其他的一些发展中国家,就能复制中国共产党的发展模式。中国有自己的发展原则。对其他的发展中国家带来启示。我的意思是,经济的发展,需要这个动力,需要一些区别性,要发展各行各业,要转型结构。这样这个国家才有竞争力。保持自己有竞争力的优势,自己的发展,这个经济体就会有优势。   

第二,每一个发展中国家都会有转型的时期,这个过程中,会有很多的经济障。那么这些是很细分的很细节的困难,但是解决这些困难之后,都会得到发展。全世界都想有一个市场经济的功效,那么如何来控制这个转型,我们需要切实的行动,中国有一些行动也是适用于其他国家的。我觉得中国模式就是以上这两种。中国的模式可能会适用于转型期的发展中国家。   

杨锐:那么由Nicholas LARDY来讲。   

Nicholas LARDY:我持怀疑的态度,我同意竞争是促进发展。中国依靠市场。因为市场是最终的追求。而且中国在市场也取得了很大的成功。因为中国的改革开放,那么投资,中国有很多有竞争力的企业,这些都促进了世界的发展。中国为私企,为外企都开放了渠道,在这方面中国获得了极大的成功。另外中国一直在控制,并没有减少竞争。而且中国现在很依赖市场,所以我觉得这是为什么还能保持快速的经济发展。在建设和促进基础设施上,也很依赖政府。我觉得很多经济体可以学习这一经验。在未来,我觉得依托市场发展,但是在基础设计上,又依托于政府,我觉得这是一个有效的经济模式。   

杨锐:每个人都有机会。   

Gabriela RAMOS;现在是我来讲,我想说的是,因为我们在讨论中国模式是否适用于其他的发展中国家,中国人在提升民生上获得了巨大成功,但是我觉得未必其他国家能适用。第一个原因,因为现在世界经济发展也在放缓,所以和之前发展时机、情形是不同的。因为如果控制不好发展的话,可能我们会有另外的新的一场经济危机。第二个控制因素就是环境。因为像经合组织,一直都在寻求平衡,就是在经济和环境保护中间寻找一个平衡。第三个元素,因为发展衡量标准只是GDP和人均GDP,但是整个利益是要惠及所有人的。还有其他很多维度,像环境、医疗,还有很多的发展因素。我觉得中国第一步做得非常好,但是前方还有很多要做的。   

Bibek DEBROY:在讲到这个问题的时候,我想解释两个问题,第一个中国对其他国家做的贡献是什么?我觉得国家与国家的情形是不同的,法制也是不同的。所以中国模式,不同时期的中国模式是不同的。像79年和99年的中国模式就不同。世界经济的发展是不同的。在中国获得自由话语后,我还想指出,在发展过程中的控制,政府的一些控制,在金融行业的一些控制,这些背景,我觉得是因为现在整个文化的,我觉得这一些成果都是由1979年的改革开放带来的。在教育和医疗的进步,也是一些指标来衡量中国的进步。讲到基础设施,因为基础设施需要极大的投资,所以在基础设施上,我们必须要节约开支,因为投资需求是十分巨大的。这个投标的指标也是需要认真来衡量的。      

胡祖六:首先我并不相信有中国模式存在,所以我不好定义,实际上中国是取得了极大的发展。所有的参与者和旁观者都看到了中国的转变,在过去三十年,中国发生了极大的改变。但是中国哪一些是做对了呢?为什么中国会取得成功呢?我觉得这不是一个特列,我觉得是一种世界共同的发展模式,在过去工业革命之后的两三百年,世界都有一个共同的发展模式,有竞争,然后有正确的经济刺激因素,从农村到城市都获得了发展。我觉得这一些都是中国发展的因素,一些成分。但是这一些应不是中国特有的,比如在英国,在工业革命后,包括在北美,包括我们的邻居,这一些南亚国家,日本、新加坡,所有的都有着类似的经济发展模式。所以我不认为经济存在这样一种中国发展模式。

杨锐:我觉得您的意见十分独特,我们来看一个背景介绍。(播放视频:贸易和投资,中国过去三十年创造的经济奇迹是依靠这两大支柱,但是现在经济发展放缓,亚投行可以在产能过剩的时候刺激经济发展吗?过热的房市,传统的经济计划仍然保持其势头,中国可能在经济发展的同时进行改革吗?网络新兴,人工智能,以及前端的革新,中国正在追寻工业4.0时代,中国在未来的人类历史上可以起一个作用吗?中国为此准备好了吗?中国在私企和国家经济体都有一个独特的系统,那么中国将如何完成市场化的这一承诺呢?)   

杨锐:接下来我们来继续我们的讨论。当然大家可以自由的发表观点,挑战别人的观点。对于中国经济有这样的一个博弈论,有人认为中国的极权政治,以及大量的基础设施所引导的经济增长模式在过去十多年当中,帮助中国实现了双位数的增长。然后其他地方很难复制这样的经济模式,您怎么认为这样的观点呢?   

林毅夫:我刚刚已经解释过了,如果其他国家需要复制中国的模式的话,是不可能的。所以如果我们在定义中国模式的时候,我认为这一模式并不适用于其他国家的经济增长模式,其他国家也不应模仿中国的模式。当然有一些基本的概念可以帮助中国取得成功,比如说我同意LARDY的观点,中国大量的控制了国有领域,以及国有企业,我们对于国有企业一直以来都有着乐观的情绪,在俄罗斯或者是其他的一些发展中国家,他们并不应模仿中国的发展模式,因为国家并没有控制经济。在八十年代的时候,我们可以看到华盛顿的一个民调表示,当地应当允许市场发挥一定的力量。如果不这样做,将会导致市场的崩溃,人们把这一经济时期描述为经济的转型。中国的成功主要是由于中国对于整个的发展是很乐观的,当然各个领域的发展是不足的,但是它却符合中国的竞争力。如果我们不能很好的保证这样的信心,那么中国经济将会很快崩溃,所以我们应当保证这样的乐观情绪,在其他的发达国家也是这样,应当保证市场的稳定性以及市场活力。对于所有的中国的产业来说,我们都正在处于一个转型期。我们保证这样子的转型顺利的进行下去。 

对于制造业和出口为导向的经济来说,我们需要积极的促进海外直接投资,推动发展,当然中国这样的模式,对于其他的发展中国家的转型是有一定影响的和参考价值的。但是基本上来说,我们需要继续保证这样子的活力。比如说在越南、老挝以及其他的一些发展中国家。   

Gabriela RAMOS:我们能不能讨论一下政府对于市场的影响?比如拉丁美洲导致了拉美洲的经济崩溃,因为他们并没有很好的获悉市场的信号。因为他们并没有投入人力资本。那么这个问题对于政府领导的私营产业领导的经济发展来说,这样的市场是不平衡的。对于其他一些发展中国家来说,他们的历史当中都经历了发展的环节。很多经济成功的国家,他们总是开始由政府控制经济的发展。当然同时也会避免海外对于经济的影响和干预。这样的转型可以让他们很好的获悉这些投资资金的去向。对于一个国家的基础设施和市场来说是非常重要的。我们如何分配资源也是非常重要的。

杨锐:在发展过程来说这些是很困难的事情。不管有没有这样很强大的中央政府的管制。印度去年的经济增长为7.7%,再一次超过了中国的GDP的增长。   

Bibek DEBROY:首先我想说三点,我对于印度这样的增长很不乐观,因为这样的经济增长是以出口为基础的,以海外直接投资为基础的。我跟大家分享几个案例,我们需要看一下这个市场的事实。人们是不是可以很好的将基础设施的投资自由化,可能很难。我们是否可以在没有大量投资的情况下,推动公有领域的发展?很难。所以我对于这样的经济增长模式很不乐观。还有另外个问题,印度在过去两年当中的经济增长超过了中国,但是随着经济的继续增长,这样的增长会有所降低。那么我们是否可以去保证这样子的生产率和GDP的增长速率呢?我们要很好的理解,经济增长速度是会放缓,这是不可避免的。可以根据历史事件而窥一知。对于人均GDP来说,我们还有很大的发展空间。   

林毅夫:我很同意他的观点。刚刚讲到了一些,不论是中国还是美国。印度在GDP增长率上超过中国。正如刚刚我们的专家所说,中国现在已经开始失去相对的竞争力,印度却抓住了这样的机会,很快的实现了经济上的增长。

杨锐:印度在服务产业确实有很多的优势,也推动了世界经济的增长,但是同时在基础设施上也缺乏。经济的投入仅为2.2万亿美元。然后中国的数字却为10万亿之多。印度同时也会大量投资与公共领域,您是否已经意识到中央政府所具有的巨大优势,它可以分配资源?推动中国的经济增长?我们接下来听听弗兰,他是如何比较中国语印度的模式的?

胡祖六:我认为印度有大量的潜力,我们很民主。这些是印度经济的实力。这些会为印度经济带来极大的潜力。刚刚毅夫比较了中印两国的形式。这也表示,我认为这一些例子仅仅闲于过去两年,可能有一定的局限性,印度当然仍在发展,与此同时中国的发展远远领先于印度,我认为两国的经济未来一段时间会放缓,转向新的增长模式。过去一年当中,今年包括接下来的一年当中,我们的经济发展会有所放缓,实现转型。   

杨锐:对于中国经济来说,它可能是这种极权权威的一种增长模式。也有人一直指责中国缺乏软实力,甚至会可能硬着陆。   

胡祖六:很多中国人一直都认为政府强大的控制力可以帮助中国去应对全球金融危机。这一些极大的推动了全球对于金融危机的应对,对于政府在市场中所发挥的工具性作用,包括推动基础设施的投资,特别是经济区域的发展,都是十分重要的。   

杨锐:你刚才一直都没有说话,你认为中国共产党,对于推动企业家精神,以及创业,是否做出了一定的贡献?是否推动了中国经济的繁荣?那么当前的一些中国政府的治理,是否会为我们提一些问题?   

Nicholas LARDY:我认为中国的经济是很好的模式,我认为这样的创业对于私营经济来说是非常重要的。我们可以看一下农业在七十年代末期八十年代早期的时候,中国极大的依赖于农业来摆脱之前的政治形势,很多人并没有意识到私营企业对于中国的出口来说是很重要的。当时中国有10%的经济来自于产品出口。接下来我们看到了服务业的快速发展,因为它对于经济来说占比是十分重要的。同时我们可以看到印度的经济增长速度甚至会超越中国。但是回到刚刚林先生所说的,我认为中国的经济是十分有中国特色的。当前中国经济在转型,当前的一些转型的项目,我们可以看到中国还可以继续迎头赶上,中国领导人在讲话中也不断的强调发展的一些模式和框架。所以我认为中国依然会保持强劲增长,在未来的5-20年,会和印度齐头并进。   

Gabriela RAMOS:我注意到你讲到一个循环这个词。因为我们从环境中学到经验,我们知道由于金融危机带来了经济放缓。现在很多行业都是停滞的状态。我觉得经济的崩溃是跟结构是有关系的。因为高产量高消费,当然我希望这是一个良性循环。   

Nicholas LARDY:我觉得中国的经济在未来的生产量上还是有极大的潜力,还是有很多的财富,有很多的创新。当然有一些行业是由一些大型的国企垄断。当然还有很大的市场。而且我相信这些领域也会开放给市场,这样中国就能享有极大的发展。   

林毅夫:一个国家可以做出选择,要么就依赖政府,要么就依赖创业家。创业非常重要,企业家非常重要。但是在遇到市场失败的时候,我们需要政府来帮助解决问题。我们需要政府来协调,需要政府提高基础设施建设,然后在机构间也需要一些协调。我们可以看到遵循华盛顿共识的很多国家的发展。像拉美,他们并没有很依赖政府,但是他们的经济发展也不是很快。所以我觉得每个国家都可以有两种选择,要么依赖政府,要么依赖企业家。来看这个市场经济是否适应这个国家。我觉得在遇到市场失败的时候,我们真的需要政府的帮助的。   

Bibek DEBROY:我想回应一下LARDY的话,刚刚讲到硬着陆,这也是中国面临的一个风险,非常明显,中国可能会有硬着陆,我觉得显而易见,因为现在外汇储备很箫条。很多外汇的撤销,这一些领域都亟待改革。       

杨锐:在2001年,我们进入了世界贸易组织之后,我们一直这些领域想改革,想推出新的政策,比如解决产能过剩,我们需求更多的专家在这些领域出谋划策,来刺激经济发展。那么现在,在中国的两会期间,就是前不久召开的两会,在黑龙江省发生了什么呢?发生了一些事故,还有另外的例子,就是瑞银集团,欧洲的一个银行也讲在煤炭这些行业的投资十分巨大,那么这一些都会左右政治家们制定政策。所以为了促进经济发展,我们需要改革。   

胡祖六:现在城市的劳动力非常少。在过去九十年代和二十一世纪初的时候,劳动力根本不是什么问题。我们政府工作报告中,李总理指出未来将有超过一千万的新的工作。因为去年我们新开设了1200万的工作岗位来促进就业。因为失业的挑战,可能会带来社会动荡。所以中国政府很重视。我们知道有一些夕阳产业有产能过剩的现象,这是不可避免的,那这些产业可能带来数千万下岗员工。九十年代的时候,中国面临的挑战是更大的。但是中国成功的度过那一段艰难的时期,而成为为一个更强大的经济体。所以中国政府在艰难时期可以保证社会安全,重构经济。来稳定社会。因为非常重要的是,在私营行业要开放更多的工作岗位。   

杨锐:我们要促进创业,这些都是有效的措施。然后制造业也能有更多的机会。在电子商务行业也创造了更多的岗位。但是现在的挑战是没有足够的财政开支。现在虽然物价下降,但是我们还是有其他自然资源的约制,比如黑龙江的案例当中,地区政府也在想,如何从地区的层面来发挥自己的地区优势。   

Gabriela RAMOS:刚刚Nicholas讲到转型,讲到转为服务业为基础的一个经济体,中国是发展中国家。中国现在的经济学家都在寻求新,想确保如何能迎接下一次的工业革命。这不仅仅是中国面临的难题,整个世界都需求不同的技术,在制造业需要各种技术。   

林毅夫:您是来自经合组织,您的陈述是适合于经合体国家的,但是中国不是经合组织。中国的制造业仍然还有极大的市场有待开发。要输入技术,然后也要学习效仿一些技术。我举个例子,2014年,中国进口了1.4万亿美元的技术。因为一些很高附加值的一些技术,中国现在还是有待开发。   

Gabriela RAMOS:我说制造业其实只占40%,而且它们也在经历一些组织改革。   

林毅夫:如果没有制造业,我们的经济发展不会经历如此大的发展。       

杨锐:大家来谈一谈电商吧,像阿里巴巴这些电商带动了电商发展,然后促进了经济发展。但是在西方,对阿里巴巴有不同的声音。这个帝国的信用度也有不同的质疑。我们知道一个企业可持续发展,信用度是极为重要的。你们看呢?   

Nicholas LARDY:我知道服务业有极大潜力,第三产业在很多国家是极大的促进了GDP。所以我觉得在未来十年,第三产业也会为GDP和经济增长做出更大的贡献。因为服务产业与其他行业相比,一直保持其发展势头。我们在过去看到中国环境排放问题,所以很多工业行业一直在放缓发展,甚至有的是崩溃。服务行业就迎头而上。服务产业比销售产业、零售产业,整个都是对经济贡献是更大的。但是我并不觉得服务产业会由电商来主宰,还有金融行业也发展很快。

林毅夫:我们既需要服务产业,也不要忘记加工业,因为加工业也是极大的一个支柱产业。印度的收入比中国低很多,也就是说并不是说你服务业行业发展得好,收入就高。我们必须要保证工业发展。只有加工业发展强劲的时候,我们才能同时确保服务行业也劲头强势,以及还有家居的消费。       

杨锐:我们看到中国经济增长问题的时候,我们考虑到美国的领导力会不会受到中国的挑战,实际上发展中国家对于中国来说都是非常重要的。大家看到G20在杭州召开。现在的问题是“一带一路”的倡议,是否真的是在挑战美国的统治。特别是挑战当前的世界经济秩序。当前的制度也要求中国要有更多的透明政策,改变中国的经济建设。之前世界银行和国际上都在密切关注这个问题,如果“一带一路”政策以及这样的想法,挑战了美国的统治力的话,那么中国想要在这个IMF特别提款权当中发展下去的话,有多难?中国是否会回到银行和IMF当中。   

胡祖六:这是很多问题,我们一个一个来解决吧。我并不认为中国的“一带一路”会挑战以美国为主的国际经济秩序。我认为中国可以补充当前的世界经济秩序。这样一个想法并没有在二战中实现。比如在中国,效果是非常好的。很多发展中国家也面临着很多发展瓶颈,在能源供应方面也遇到一些问题。我虽然不相应中国模式,但是中国确实在过去几年当中,对于基础设施的现代化,取得了巨大的成就,这样的经验,以及中国的资本,中国的技术可以被其他的发展中国家所分享,这主要通过一带一路的政策实现。当然投资和贸易的一体化,也会帮助世界经济重新复苏。东亚,包括日本,以及韩国,都正在努力实现经济的增长。很多人认为中国正在实施马歇尔的2.0计划。但是中国其实是在通过更多的投资到基础设施当中,实现经济的增长。我认为它会使世界复苏。   

杨锐:福克亚玛先生之前也表示过,我们可以相信中国的工业,以及结构转型,在中国行之有效。因为中国政府的权利十分强大,我们可以在这里继续讨论一下这个问题,世界上其他国家的一些腐败问题,以及其他一些问题,比如种族的歧视是否会影响这样的政策,同时他也表示中国对于“一带一路”雄心勃勃的计划也将会帮助世界经济转型。   

Bibek DEBROY:之前我们讲过这个问题,我认为这是来自经合组织的一些成员国的观点,这些国家仍然在掌握着经济的实力,同时它们也在实现转型。我并不认为中国或者是印度需要做这样的事情。比如说G20峰会来说,我们必须要在政治上表示正确的态度,但是G20确实正在努力寻找一些方式,帮助并改革国际金融的问题。同时也改变国际上的一些问题。你们看到欧洲国家并不愿意与IMF进行合作。所以对于G20国家来说,当前的方法要得以实施是很困难的。所以这样的形势格局必须要改变。即使这些国家不愿意,也要促进经济的发展来进行改变。   

Gabriela RAMOS:我希望你不要用经合组织来举这样的例子。因为经合组织国家在过去很多年取得了很多的发展,并同很多新兴经济体建立了联系。我们很多国家也是发展中国家。当然我们也和G20有着紧密的联系。当然现在对于经合组织来说,国际的界限已经很模糊了。现在的问题在于政治的统治是否真的会影响发展。我认为像G20这样的组织,真的在努力寻找解决的方法解决当前世界经济所面临的问题。您刚刚也谈到如何摆脱人们对于中国模式的偏见。      

杨锐:在接下来的问答环节当中,我希望有两个问题是来自我们观众的。如果大家有问题,请大家举手。      

提问:我们刚刚一直在谈世界形势的不断变化,以及中国对世界形势的影响,那么世界经济面对问题,并非一日之寒。中国和印度的真正的角色是什么呢?他们可以合作,还是单独的努力来改变当前的格局呢?   

Gabriela RAMOS:我觉得对于当前世界经济问题的解决方案,都需要中国和印度,因此这也是为什么像经合组织这样的组合,需要同印度、中国进行紧密合作,来提出各种各样的政策,展开各种各样的讨论,来解决当前的状况。经合组织也非常关注数字经济的发展。比如说像优步这样的平台来说,它与银行业紧密相连,要发展这样子的平台,我们需要做很多的事情,比如说在非洲,中国在这方面已经做出了很多的努力。比如说移动端的发展。我认为世界需要所有人共同努力来寻找解决的方法。   

林毅夫:在解决这样的问题之前,我想评价一下您刚刚的观点。我认为当前的技术和发展是很重要的,首先当前的技术,比如说一些手机上的应用,都会提高生产力以及降低成本。另外一种技术形式,也就是生产技术。生产技术也会有两种形式,一种就是以人力资本为主的。另外是以创新创造技术为基础的。它极大的依赖于资本的投入。同时也需要一些创业的精神和技术的创新。我认为对于经济循环以及人力资本投入来说,依然是有机会的。但是对于长期的循环来说,对于发展中国家来说,它们还需要努力提高,与其他国家进行竞争。比如说我们要提高他们的接待水平,为他们提供更多的资质。       

Bibek DEBROY:我可以来回答一下这个问题吗?对于谈到G20来说,我想来简单的谈一谈,首先我想谈一谈G20成员国的资质和标准,如果想要成为一个有效的组织的话,那么我们就需要做出很多的努力,同时我们也做出了很多的改革。之前我们对于印度和中国,进行了很多的讨论。因为这两个国家的增长可能是很快的,但是在萨哈里的经济增长也是很快的。我们不仅仅要依靠中国和印度的经济,我们看到世界其他地区的增长也是很快的。当然这也是我对这个问题的看法。       

林毅夫:我认为中印两国在文化方面是有着十分重要的作用。我们正在努力实现现代化。两国的经济对于世界来说是十分具有影响力的。如果两国可以通力合作,那么这将惠及两国及全世界。如果我们不进行合作的话,那么它可能对于中印两国以及全世界都没有太多的好处,所以我们有这样的文化,这样的智慧,两国应该合作。       

杨锐:在西方眼中,觉得印度制约了中国的影响力。那么下一个问题。   

提问:我是来自马来西亚的,很多人在讲第四次工业革命,有人说生存的成本会下降,就业市场会蓬勃,您觉得发展中国家,要如何来迎接第四次工业革命呢?要保证国家的机会都是公平的,而避免被抛在后面?   

胡祖六:就是说要保证中国的发展,有人说需要第四次工业革命。我相信现在世界,或者是经合组织成员国都有特别好的机遇,像我们现在的移动互联网也是提供了许多便捷,现在包括生命科学都发展迅猛。我们觉得未来会有更多的财富,人们的收入更高,这是极大有可能的。第四次工业革命,因为现在航空和高铁这些交通便捷,当然这些并不是第四次工业革命的特点。这一次工业革命不像上一起蒸汽船那样明显。政府会参与进来,促进人们的收入,我非常积极,对此觉得很看好。我觉得技术会获得极大的发展。虽然现在有一些失业问题,但是这个是共同的问题。我觉得未来市场会有更多的工作机会。在面对不确定性,人们可能会有不安全感。但是在未来,觉得因为这个技术的发展,人们会获取更多的利益。       

Gabriela RAMOS:技术是很令人激动人心的,但是也令人恐慌,因为世界会改变我们的生产方式,会改变我们的工作方式,这个技术会改变我们的工作方式。所有的这个流程,可能都会改变。由于技术,所有从高层到一线的生产员工,都会被联系起来,有技术的人们,他们掌握了技术,在这一方面,中国做出了巨大的贡献。中国的生产力巨大,那么其他国家会进展如何呢?我不知道,但是中国的人力资本是促进了中国的转型的。       

杨锐:我们刚刚并没有听众问到最近的人机大战。在我们接下来继续讨论之前,我们可以再提两个问题。   

提问:我想请问一下林毅夫老师,我八年前在北大上学的,这是你送我的书,我今天是以海南百姓代表的身份参加博鳌论坛,为了见到林老师我也是非常努力,因为我们这次从1200名代表当中被选中,很兴奋很激动。我当时在中国经营专题课上学习到比较优势理论,我们现在中国资源禀赋巨大,我想我们中国的发展,是不是第三产业的发展越来越强势。刚刚提到比较优势的现状,可能是不是不太利于第三产业的发展,我想我们比较优势理论,在运用到第三产业服务业方面,是不是可以应用得好。想请林老师解释一下?   

林毅夫:她刚刚问到了中国的竞争优势,当然这是中国成功的一个主要的精神支柱,有人认为中国失去了竞争优势,因为过去一段时间当中,中国一直极大的依赖于我们的出口,比如说在很多领域,我们已经失去了核心竞争力,导致了中国经济的放缓。第二个问题她问到了服务产业的发展,是否影响到了核心的竞争力。首先我想说,核心竞争力在不断的改变,在过去36年当中,中国的发展是十分迅速的。我们已经逐渐的从劳动力集中的经济转向了现在的资产丰富的状态。当前中国当然需要从工业为主的转向资本为主的经济,同时我们也在提高我们的生产力,保证人们可以有更高的收入,对于这样子一个转型来说,我认为它是在不断发展的。今天早些时候我也讲过,外部的经济形势导致中国经济出口的放缓,最后中国经济的放缓。我认为这并不是因为中国的核心竞争力改变了,同时中国仍在不断的升级它的工业体系。我认为中国还有很大的增长空间,这是第一个问题。第二个问题,对于服务产业来说,对于产业的发展,也跟中国的核心竞争力其实是有关的。我们的服务产业的基础是资本,所以我们需要大量的人力资本和资本的投入。那么对于服务产业来说,可能是劳动力密集型的。       

杨锐:有没有其他问题呢?   

提问:您认为人民币会成为世界第一大或者是第二大储蓄货币吗?   

Nicholas LARDY:我觉得长期来看,人民币是一个长有潜力的货币。现在很多央行都在买大量的人民币作为外汇储备,十月份开始也有一个较大的增长。但是我觉得央行们对于这个资产流动性和安全是很重视的。因为这一些央行想拥有债券,如果一些企业想寻求投资,就需要使用这些债券,所以我觉得在中国的债券市场,中长期的角度来说,这样的转型会继续发生。       

杨锐:金融时报中文网的主编,您愿意不愿意提出一个问题呢?前排的听众还有没有其他的问题?   

提问:我是中国经济网的CEO,我的问题是提给我们的印度朋友的,事实上,印度有很多优秀的管理精英,管理着印度的跨国企业,当然中国也有,但是没有这么多。所以印度人才的优势,很多程度体现在了印度的国际企业上,您的观点是怎么样的呢?   

Bibek DEBROY:之前我们也讲到,印度的经济同我们的服务产业有关,因为它是金融领域、IT领域里面很重要的一个能看到的领域。您刚刚讲到了跨国企业的管理,我认为它也是一个我们可以看见的优势。在印度有着很多的优秀的管理人才,他们对于这一些私营领域的投资来说,发挥着重要的作用。对于这样子一个发展来说,其实印度是有很大的基础的。       

杨锐:谢谢。我们将继续的讨论中国的经济,中国的经济发展,以及中国的经济泡沫。今天我们讨论了印度的一些竞争优势,我们讨论了服务产业在中国,是否会持续发展下去,中国是否会极大的推动世界经济的复苏,感谢各位参与到我们的讨论当中,也感谢各位的分享,谢谢。感谢大家关注对话,博鳌特殊栏目,谢谢。(结束)                       

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